Ekolojik tarafta kriz var, ekonomik tarafta kriz var

Irmak Akman, irmak@de-da-dergi.com

Boğaziçi Üniversitesi İktisadi ve İdari Bilimler Fakültesi Ekonomi Bölümü öğretim üyesi Prof. Dr. Begüm Özkaynak ile bu sayının dosya konusunu konuştuk. Ekonomik büyümeye dayanan sistem, büyüyen ekonomik eşitsizliğe ve çevre tahribatına çare bulamıyor gibi görünüyor. Bu sorunlara nasıl çözüm bulunabilir? Eğer mevcut sistem içinde bu sorunları çözmek mümkün değilse, nasıl bir sistem kurmak gerekir?

Ana hedefi olarak büyümeyi alan sistem, çevreye verdiği zararın ve ekonomik eşitsizliklerin üstesinden gelebilir mi? Nasıl çözüm yolları bulunabilir?

Büyüme odaklı bir sistem içerisinde yaşıyoruz. 1970’lerde 80’lerde büyüme hem yoksulluğun, hem de çevresel sorunların çözümü için sihirli bir formül olarak görülüyordu. Kazan/kazan gibi. Hem büyüyeceğiz hem eşitsizliklerle ve yoksulluklarla mücadele edeceğiz hem de çevre sorunlarının çözümü olacak bu büyüme. Literatürde çevresel Kuznet eğrisi var. Ters bir U. Tabii her zaman için büyümenin ilk başta belli sancıları olur, eşitsizlikler artar, sanayileşme süreçlerinde çevresel kirlilikler de yaşanabilir ama büyümenin son kertede bize getireceği ideal ortamda teknolojik gelişmelerle, büyümenin artı değeriyle çevreyle ekonominin dost olduğu bir ortam hayal ediyoruz. Ama ampirik çalışmalara ve gelişmiş ülkelerdeki çevresel etkilere baktığınızda bu doğru değil.

Çevresel etkiler tabii çok farklı tanımlanabilir, yerel su kirliliğidir, hava kirliliğidir, yerel göstergeler üzerinden bakabiliriz. Karbon emisyonları gibi çok daha global, küresel ölçekteki göstergelerden bahsedebiliriz. Çevre sorunlarının bir kısmı büyümeyle başka coğrafyalara ötelenebiliyor. Ya da başka zamanlara ötelenebiliyor. Gelişmiş ülkeler kendi coğrafyalarında bir takım iyileşmeler görüyorlar, yaratıyorlar. Ama bu şu demek değil: Onlar çevre dostu bir ekonomik düzen içerisinde yaşıyorlar demek doğru değil. Aslında var olan zararlar, çevre etkileri gelişmekte olan ülkelere ya da çok daha ileriye ötelenmiş oluyor. Küresel ısınmanın ciddi etkilerini bugün görmeye başladık gerçi ama ileride daha ciddi sorunları görüyor olacağız. O anlamda sorunuzun cevabı çok net bir hayır. Tabii ki büyümenin getirdiği verimlilik artışları var. Hep o konuşuluyor. Büyümenin getirdiği verimlilik artışıyla bir şekilde daha iyi teknolojilere sahip olabiliriz vesaire ama mutlak anlamda büyümenin çevre etkisinin azaltıldığını gözlemlememiz söz konusu değil.

Nasıl çözüm yolları bulunur diye baktığımızda, yaşadığımız ekonomik sistem çok ciddi anlamda ekonominin doğayla ilişkisini koparmış halde. Madde ve enerji akışı diyoruz. Ekonominin doğal kaynakları kullandığını ya da atık ürettiğini unutuyoruz. O ilişkinin tekrar farkında olmamız gerekiyor bir şekilde. Ders kitaplarında ekonomiyi nasıl tanımlıyorlar? Firmalarla hanehalkları arasındaki bir döngü, bir akış ekonomisi. Hatta kapalı bir sistem gibi. Ama bu tabii çok geçerli değil. O anlamda şunun farkında olmak çok önemli: Bir üretim ekonomisi, reel ekonomi var, hanehalklarının kullanıldığı, işçilerin sınıfsal anlamda yer aldığı, firmalar var vesaire. Reel sektörü besleyen finansal sektör var. Ama bunun haricinde örneğin ekolojik ekonomi akımının farklı bir reel ekonomi tanımı var. Gerçekten doğayla bire bir aldı-verdi ilişkisi içerisinde olan bir ekonomi söz konusu.

Bizim üretim ekonomisini tekrar sosyalleştirmemiz ve bir yandan da çevreyle içselleştirmemiz gerekiyor. Çevreyi kullandığımızın tekrar tekrar farkına varmamız gerekiyor. Ama tabii bunların hepsi politik süreçler. Ekonomiyi nasıl kurguladığınız aslında politik bir motivasyondan kaynaklanıyor. Mümkün olduğunca çevreyle ilişkiyi unutturmak ve sistemi apolitik tutmak önemli. O anlamda çözüm yollarından bir tanesi tekrar bütün bu süreci politikleştirmek. Karar verme süreçlerinde tekrar söz sahibi olmaya çalışmak. Tabii şehirleşmeyle biz insan-doğa ilişkisini de kopardık.

Normalde ekonomiyi nasıl GSMH, işsizlik, enflasyon gibi göstergelerle tanımlamayı öğrenmişsek, ekonomiyi fiziksel göstergelerle tanımlamak da mümkün. CO2 emisyonları şimdi daha aşina olduğumuz bir kavrama dönüştü. Avrupa Birliği’nin web sitesinde her ekonomiyi GSMH’yla tanımlamak varken bir de “material flow accounting” diyorlar, o ekonomi ne kadar madde ne kadar enerji kullanmış? Ekonominin ekosisteme ne kadar yükü var? “Environmental space” diyorlar, ekolojik ayak izi gibi farklı farklı fiziksel göstergelerle de ekonominin performansını ölçümlemek mümkün. Bunları yaygınlaştırmaya çalışmak gerekiyor. Sizin şu an yaptığınız da öyle bir şey aslında. Bu tür bir konuyu dergide ele almak en azından belli bir okuyucu kitlesine ulaşmak açısından bence çok değerli. Aslında bu çok zamandır çalışılıyor, çok yeni kavramlar, konular da değil. Ama bir şekilde tarihsel süreç içerisinde ekonomi gerçekten çok kopmuş, üretim fonksiyonlarından doğal sermaye çıkmış, sadece insani sermaye ve üretim sermayesi hesaba katılmış. Halbuki aslında toprak, su, doğa var. Ama zaman içerisinde teknolojiye indirgenmiş bütün bunlar bir şekilde.

Bir de ekonomik eşitsizlikler var. Büyüme oldukça alt sınıflara da damlayacak, yatırım olacak, istihdam olacak deniyordu. Ama yapılan araştırmalar ekonomik eşitsizliğin gün geçtikçe arttığını gösteriyor. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Özellikle finansal sektörün gelişmesiyle hızlanan bir süreç. Eskiden sermaye sahibi ve işçi sınıfsal hareketleri üzerinden yürüyen bir eşitsizlik vardı, sistem büyük ölçüde eşitsizliğin ve artı değerin üretilmesi üzerine kuruluydu. Ama özellikle küreselleşmeyle birlikte artık uluslararası şirketlerin sahiplerini dahi bilmiyoruz. Sahiplerinin el emekleriyle kurdukları bir şirketi sahipleri belli olmayan bir fon gelip satın alabiliyor. Finansal değerlemelerin, finansal sektörden kaynaklanan zenginliğin kaynakları çok bilinmiyor. Bir kısmı balon. O anlamda eşitsizlik artmış durumda.

Biz bu konuyu derslerde işlerken şu noktaya da değiniyoruz: Bir, değer zinciri içerisindeki eşitsizlikler var. Bir yandan da, çevre konusuna geri dönersek, farklı üretim süreçleri içerisinde risklerin ve maliyetlerin eşitsiz dağılması var. Bu, “Global Unequal Exchange” olarak geçiyor. Bir yandan uluslararası sistemde tarım ürünlerine verilen fiyatla çok daha yüksek artı değeri olan bir takım ürünlerin fiyat anlamında eşitsizliği söz konusu. Diğer yandan bu artı değeri fazla olan ürünler üretilirken hiç dikkate alınmayan bir takım çevre maliyetleri var. Orada da yaşanan eşitsizlikler var. Sadece kazanç eşitsizlikleri değil, sosyal anlamda, artı değer üretilirken yerel topluluklara çıkarılan bir takım maliyetler var. Dolayısıyla eşitsizlikler hem gelir tarafında, kazançlar tarafında var, hem de üretim süreçleri içerisinde çevresel anlamda var. Maden şirketlerini ele alırsak, maden şirketlerinin ürettiği artı değerler ve finansal piyasalardaki değerlemeleri dikkate alınırsa, evet, o anlamda çok ciddi eşitsizlikler var, ama bir yandan da o maden şirketinin yerelde üretim süreci içerisinde yarattığı bir takım maliyetler var ki onlar hiç dikkate alınmıyor.

Bir de tabii şunu söylemek lazım. Eskiden ben, çevresel taraftaki eşitsizlikleri dikkate alırsak ya da onları düzeltmeye çalışırsak, bu bir şekilde sosyal eşitsizliklere bir reçete olabilir diye düşünürdüm. Yani çevresel iyileştirmeler bir takım yerel toplulukların sosyal taraftaki sorunlarına çözüm olabilir. Ama öbür türlü bakmak da mümkün. Amerika’da ya da genel dünya ölçeğindeki hareketlere bakıldığında şunu farkediyoruz: Çevre hareketi sosyal taraftaki eşitsizliği daha fazla dikkate almaya başlarsa, sadece çevresel kaygılarla değil, eşitsizlik bazlı, hak bazlı, sosyal haklar bazlı, o zaman belki daha iyi bir sinerji yakalanabilir. Sosyal eşitsizliklerle çevresel adaletsizlikler bir arada aslında. Birbirini besliyor.

Kalkınma, refah büyüme rakamlarıyla ölçülemez, başka göstergeler de dikkate alınmalı demiştiniz. Sizce nasıl hedefler belirlenebilir? İnsanların yaşam kalitesini ölçecek nasıl göstergeler olabilir ki, büyüme rakamlarıyla herkes işin içinden sıyrılmasın?

Aslında öncelikle ekosistemin sınırlarını iyi anlamamız gerekiyor. Ekonomi sınırsız büyüyemez, onu zaten ön kabul olarak düşünürsek, peki ne kadar büyüyebiliriz? Ekosistemin kendi içindeki dengesini sağlıklı bir şekilde koruyabilecek kadar. O zaman aslında bizim hedefimiz ekosistemin o sağlıklı döngüsünü sağlayacak bir ölçek. Aslında yapılıyor bu tür çalışmalar, bir takım biyolojik çeşitlilikle ilgili göstergeler olabilir, emisyonlarla ilgili göstergeler olabilir, okyanusların asidifikasyonu ile ilgili göstergeler olabilir. Bunlar fiziksel anlamda ekosistem ve çevre göstergeleridir.

Bir de sosyal tarafta mutlulukla ilgili, insanların refahıyla, gerçek refahıyla ilgili göstergeler olabilir, ki bu tür çalışmalar da yapılıyor. Belli bir ekonomik kişi başı gelirin üstünde, aslında bunun mutluluğa bire bir etkisinin artık olmadığını gösteren birçok çalışma var. Büyüme, gelir artışı eğer gerçek refaha dönüşmüyorsa gerçek refahın nelerle tanımlı olduğunu anlamak önemli. Onu da anlamaya çalışan çalışmalar var. İnsanlardaki aidiyet duygusu, güven, sosyal ilişkiler, aileyle geçirilen zaman, yaptığının anlamlandırılması, tabii ki de muhtemelen istihdam da önemlidir, ama insan yaptığı işe ne kadar anlam katıyor vesaire. Bu tür biraz da toplumun refahını, bire bir gerçek refahını, mutluluğunu ölçümleyen göstergeler olması lazım ki zaten ekolojik ekonomi içerisinde de böyle çalışmalar var: Biz GSYH’yı temel gösterge olarak alıyoruz ekonomik performansı ölçümlemek için, ama GSYH çok anlamsız bir gösterge olabiliyor. Çünkü savaş zamanları artıyor. Savaş ekonomisiyle GSYH’yı artırabilirsiniz. Dolayısıyla aslında yapılması gereken onu unutup farklı göstergeler tanımlamak.

Ama tabii bir yandan da insanlara kolay anlaşılır mesajlar vermek gerekiyor. GSMH’nın herhalde sevilen tarafı o. Herkes hemen hemen tanımı anlamış durumda. Yüzde üç büyüdük, yüzde beş büyüdük diye söyleyebiliyoruz. İnsanlar enflasyon, işsizlik gibi göstergelere de alışık. Dolayısıyla ekonominin başka performans göstergeleri de var. O zaman bizim ekonomiyi biraz daha ekonomi dışında farklı göstergelerle tanımlamamız lazım. Bu ekonomi büyümüş ama insanlara refah getirmiş mi? Bir de eşitsizlikten, adaletten bahsettik. Gelir eşitsizliği artmış mı, azalmış mı? Çoğu zaman gelir eşitsizliğinde artış da gelebiliyor. Eşitsizlikle ilgili, çevre göstergeleriyle ilgili ve bire bir insanların, toplumun refahıyla ilgili güven endeksi olabilir. Göstergeler tanımlamak önemli.

Sürdürülebilirlik konusuna gelecek olursak… Sürdürülebilirliği nasıl tanımlıyorsunuz?

1980’lerden beri herkes sürdürülebilir kalkınma, sonradan sürdürülebilirlik kavramını benimsediği için içi biraz da boşaltılmış durumda. Zayıf ve güçlü sürdürülebilirlik ayrımları yapılmaya başlandı. Herkes benzer kavramları tek tek kendi çerçevesinden tanımlamaya başladı. Ben normal şartlarda çevresel sürdürülebilirliğin öncü olduğu, sosyal ve ekonomik sürdürülebilirliğin bunun etrafında şekillendiği bir sürdürülebilirlikten bahsediyorum. Doğal sermayenin insani ya da fiziki sermayeyle birebir ikame edilemeyeceği bir sistem olması lazım. Kimileri “biz sonuçta ne olursa olsun teknolojik gelişmelerle doğal sermayeyi ikame ederiz, bir şekilde sorunları çözeriz, önemli olan sistemin sürdürülebilir olması, ekonominin sürdürülebilir olması,” olarak da algılayabiliyorlar. Sürdürülebilirlik neyin sürdürülebilirliği? Benim için ekosistemin sürdürülebilirliği öncelikli olarak. Ve tabii ki toplumun refahının sürdürülebilirliği. Dolayısıyla mevcut sistem o anlamda hiç sürdürülebilir değil. Ekolojik tarafta kriz var, ekonomik tarafta kriz var.

Sürdürülebilir kalkınma kavramı çok fazla kullanılır, 2000’lerde sürdürülebilir kalkınma çok revaçtaydı, 2010’lara gelindiğinde biraz “yeşil ekonomi”ye kaydı konsept. Yeşil büyüme, yeşil ekonomi. Circular economy, inclusive economy falan da diyorlar. Circular economy’e döngüsel ekonomi diyebiliriz. Birleşmiş Milletler sürdürülebilir kalkınma kavramından ziyade yeşil ekonomi kavramını kullanmaya başladı. Ama yeşil ekonomi kavramı da biraz muğlak. Neyi kastediyoruz tam yeşil ekonomiden? Ve büyümeyi yeşil ekonomi nasıl ele alıyor? Bu da soru işareti. Yeşil ekonominin içerisinde büyüme var mı, ne kadar var tam bilemiyoruz. Muğlak kalmasını tercih ediyorlar. Sistem biraz onu o şekilde istediği için. Tabii ki şirketler, projeler yeşil olmaya çalışmasın anlamında söylemiyorum, ama gerçek problemin özüne inmeyen yaklaşımlar olarak düşünmek mümkün. Genel olarak çevreyi sosyal sorumluluk projesi olarak ele almak geçiştirici bir yaklaşım olarak düşünülebilir. Ekolojik modernizasyon olarak da düşünülebiliyor biraz. Mümkün olduğunca sistemi yeşil yapacağız. En başta konuştuğumuz şeye dönmek gibi.

Bir de şöyle yaklaşımlar var: Bu projenin çevreye şu kadar zararı var, bunu biz ekonomik olarak hesaplayalım, bir parasal karşılığı olsun, sonra da o kadarlık miktarı biz bir sosyal sorumluluk projesi olarak çevreye yatıralım, gidip başka bir yerde ağaç dikelim. Green bir investment yapalım, yeşil yatırım olarak da geçiyor. Bu şekilde biz kendi verdiğimiz zararı nötralize etmiş oluruz. Bu yaklaşıma göre şimdi biz ne yaptık, artılarla eksileri bir araya getirdik, o zaman hiçbir zarar vermemiş mi oluyoruz? Tabii ekosistem anlayışı bunu kabul etmez. Sizin kestiğiniz ağaçlarla sonradan geri yerine dikeceğiniz ağaçlar aynı şey değil. Hep derler, ağaç dikmek, ormanlaşma anlamına gelmiyor, ormanın kendine ait, bambaşka bir ekosistemi vardır. Dolayısıyla bakış açısını değiştiren bir yaklaşıma ihtiyacımız var. Aynı sistem içerisinde biz devam edelim, projelerin zararlarının ekonomik karşılıklarına bakalım, gidelim sonra da benzer bir ekonomik karşılıkta yatırım yapalım, bu yine aynı normal zihniyeti devam ettiren, sistemik bir dönüşümü getirmeyen bir yaklaşım. O yüzden temelde bizim sorunlarımıza çözüm olabilecek bir şey değil.

Tabii ki şirketler ekolojik anlamda farkındalıklarını artırsınlar, ama önemli olan öncelikle çevre zararını en baştan vermemek. Çok çok daha önleyici yaklaşım. Bir takım projelere hiç baştan kalkışmamak. Bir maden projesi varsa o maden projesini belki belli bölgelerde hiç yapmamak. Bir takım petrol yataklarını kullanıma açmamak. Yerin altında bırakmak. Daha korumacı bir yaklaşım o anlamda. Yani baştan sorunun ortaya çıkmasını önlemek.

Çevre konusunda bilinçlenmiş tüketicilerin taleplerini karşılamanın ötesinde, sizce yeşil ürünler çevre tahribatını azaltabilir mi?

Biraz da iç rahatlatma. Bir de tabii şöyle de bir yaklaşım var. Çevre sorunlarını bireyci yaklaşımlarla çözmek eğilimi. O da aslında sistemin kendi içerisinde pazarladığı bir şey. Biz daha ekolojik ürünler kullanalım. Tabii ki önemli bir şey üretim biçimlerini desteklemek. Ama çözümü bire bir sadece “biz bireysel davranışlarımızı değiştireceğiz ve sistem değişecek,” diye de görmemek lazım. Sistemik sorunu da mutlaka ve mutlaka teşhis etmek, büyük resmi görüp ondan sonra bireylerin bu sistemik değişim içerisinde nasıl yer alabileceklerini anlamaları önemli. Tabii ki de çöpümüzü ayrıştıralım, lambalarımızı kapatalım, musluğu kapatalım ama sorunun temelinde bireyler yok aslında. Sorunun temeli çok daha geniş; devleti ve firmaları kapsayan, kapitalist düzen içerisindeki bir sorunsal. Dolayısıyla önce o teşhisi yaptıktan sonra çözümlerde bireylerin de rolünü tanımlamak olabilir. Ama baştan “çözümü sadece bireylerde arayacağız,” demek yine sistemin istediği bir şey.

“Devlet müdahale etmesin, fazla regülasyon yapmasın, bireyler zaten o bilince ulaşacaktır,” gibi bir görüş hakim herhalde.

Bireyler sistem içerisinde şekilleniyorlar. Siz altyapıyı götürürseniz insanlar çok daha hızlı ayrıştırır. Türkiye’de ayrıştırma yapmakla İngiltere’de ayrıştırma yapmak arasında dağlar kadar fark var. Sizin kapınıza gelip organik atığınızı, kağıt atığınızı, plastik atığınızı ayrı ayrı, ayrı günlerde topluyorlarsa, o zaman herkes doğal olarak ayrıştırmaya başlıyor. Ama siz bütün bu hizmetleri hiç götürmezken insanların tek tek evinde ayrıştırma yapmasını beklemek, bireyi ayrıştırmadığı için suçlamak, ya da yeterince çevre duyarlılığına sahip olmadığını filan söylemek tabii sorunu basite indirgemek oluyor. Ama tabii bu neoliberal sistemin içerisinde var. Bireyler üzerinden yola çıkmak. Tercihler de bireyseldir – mikro düzeyden daha büyük resme ulaşma yaklaşımı. Ama bu doğru değil. Unutmamak lazım ki sistem de bireyleri şekillendiriyor. Hem tüketim alışkanlıklarıyla, hem yaşam alışkanlıklarıyla. Şu anda baktığımızda İstanbul resmen insanları AVM’lere yönlendiriyor. Yaşam alanı bırakmıyorsunuz siz. Diğer alanlara ulaşım imkanları vesaire kısıtlıyken insanlar AVM’lere gitmeyi çok mu talep ediyordu da böyle oldu? Tavuk-yumurta ilişkisi gibi. Ama tabii bir yandan da bireysel düzeyde evet bir takım şeylere dur diyebiliriz. İnsanların tercihlerini tabii ki bilinçli yapmaları gerekiyor. Sistem onları alışveriş merkezine gönderiyor diye de hemen gitmemeleri lazım. Ama bireyleri suçlamak çok kolay bu anlamda.

Çoğaldıkça çok fazla tüketiyoruz, çok fazla kirletiyoruz, dünyaya zarar veriyoruz gibi geliyor. Kalkınma ekonomistleri arasında nüfus kontrolüyle ilgili tartışmalar sürüyor mu, yoksa bu tamamen bireysel bir tercih olarak mı görülüyor?

Nüfus bütün denklemin içerisinde önemli bir kalem. Şöyle, genelde çevre etkisinin bir denklemi var. Bu denkleme IPAT de deniyor, çevre etkisini, nüfus, ekonomik refah ve teknoloji belirliyor. Yani sizin nüfusunuz az olabilir ama ekonomik refahınız, tüketiminiz çoktur, ya da teknolojiniz çok iyidir dolayısıyla çok da önemi yoktur nüfusun. Nüfus projeksiyonlarına bakıldığında dünya dokuz milyar mı olacak, on iki milyar mı olacak çok önemli. Ama anlaşılan 2050’lerde nüfus beklendiği kadar artmayabilir. 12 milyarı zaten bulmayabiliriz. Bu bir takım otomatik trendlerden aslında. Şehirleşmeyle ilgili, eğitimle ilgili… Nüfus artışları beklenenden daha hızlı düşüyor sistemde. Muhtemelen evet, nüfus artışlarını beslemeye çalışan bir takım politik yaklaşımlar da var. Nüfus o anlamda çok hassas bir konu. Belki tüketim vesaire daha kolay eleştirebiliyoruz ama kimse nüfus konusunda açık açık bir şey diyemiyor. Biraz ırkçı söylemlere, kim nüfusunu azaltacak vs. tartışmalarına da dokunduğu için. BM’in raporlarına bakın, nüfus çok hassas bir konudur. Çok daha rahat bir şekilde üretim-tüketim ilişkilerinin değişmesi lazım denir, ama nüfus artışında sadece bir takım trendler verilir. Bire bir Afrika’da nüfus azaltılmalı gibi ya da Çin, en hızlı nüfusu artan ülkeler vs. olarak düşünülen yerlere dair çok spesifik şeyler söylenmemeye çalışılır. Irkçı bir yere doğru da gidebilir. Genel, daha global ölçekteki çalışmalarda tabii nüfus önemli. Küresel ısınmayla ilgili projeksiyonlarda da nüfusun ne kadar olacağı hep konuşulan bir şey. Ama anlaşılan o ki düşünülenden daha hızlı düşüyor artışlar. Ne yapılırsa yapılsın da azalan artışı artırmak çok kolay değil. 2.1 yenileme oranı var. Onun altına düştü mü bir kere, geri döndürmek çok da kolay değil. Ama denklemin kesinlikle parçası.

Eğer mevcut sistem içindeki büyük sorunları çözmek mümkün değilse, nasıl bir sistem kurmak gerekir?

Kapitalizmin tehlikesi, yeşil ajanda gibi birçok konuyu kendi bünyesine alıp, her şeye çözüm olabilecekmiş hissiyatı vermesi. O hissiyatla da aslında sorunların ötelenmesine sebep oluyor. Hep konuşulur, kapitalizmin sonu yeşil devrimden geçer mi? Çevre sorunları kapitalizmin sonunu getirir mi? Birçok insan küresel ısınmaya umut bağlamıştı, küresel ısınma artık geldi, burada, ama biz hala piyasa ekonomisiyle, kotalarla, “pazarlanabilir izinler”le, karbon piyasalarıyla bu işi çözeceğimizi düşünüyoruz. Daha çok konuşulan konular bunlar haline geldi sistem içerisinde. Karbon piyasaları kuruluyor, burda şirketler hala kar elde etmeye çalışıyor. Yeşil yatırımlar, yeşil bonolar filan çıkar oldu. Dolayısıyla sistem ne olursa olsun kendini sorunlara da adapte edip çözümmüş gibi sunuyor… Aslında sorunların devamını getiren bir takım çözümlerle oyalıyor herkesi. O anlamda dönüşüm nereden gelecek, nasıl gelecek, çok ayaklı bir şey bu. Zaten sürdürülebilirlik literatüründen dönüşüm literatürüne de kayış var. Geçiş diyorlar, dönüşüm diyorlar. Dönüşüm çok ayaklı. Biz Türkiye’de aslında dönüşümü sürdürülebilirlik yönünde değil de ters yönde yaşıyoruz.

Tabii kurumlar var, sistemin içerisinde dönüşmesi gereken kurumlar var. Devlet-toplum ilişkisinin yeniden tanımlanması, devlet-firma ilişkilerinin yeniden tanımlanması. O anlamda yeni bir sistemden bahsediyorsak kurumların dönüşümünden, karar alma süreçlerinin dönüşümünden bahsetmemiz lazım. Tabii karar alma süreçlerini safdilli bir şekilde tutup bugün varolan güç dengeleri içerisinde addetmemek, tanımlamamak lazım.

Bir yandan insanlar ve örgütler var, farklı örgütlenme şekilleri var. Kooperatifler var vs. Onların bir gücü var. Bugün baktığınızda birçok yerel hareket var, o yerel hareketlerden aslında kurumsal dönüşüm yönünde bir baskı uygulanıyor. En azından öyle bir umut var. Yerel hareketlerin rolü herhalde daha büyük kurumların dönüşümüne yönelik bir baskı oluşturmak. Firmaların da yeşil söyleme dönmeleri böyle bir baskının sonucu belki. O anlamda yerel hareketlerin çevresel adalet söylemi çok önemli. Çok ciddi ortaklıkları var o anlamda. Yerel hareketler sadece varolan projeye karşı durmuyorlar, aynı zamanda kendi alternatiflerini de ortaya koyuyorlar. Bu alternatif kimi zaman sadece “bırakın ben bu şekilde yaşamak istiyorum” da olabilir. İlle de böyle çok vizyoner bir alternatif de sunmaları gerekmiyor. Ama kendi yerel bölgesinde yerel topluluğunda balıkçı, çiftçi olarak yaşamak istiyor olmasını haykırması bence çok değerli bir şey.

Onun ötesinde bir de bizim çok kanıksadığımız kalkınmacı söylem ve ona alternatif iyi yaşam söylemleri var. Nasıl diyelim, diskur, söylemin kendisi, biz ne diyoruz, kalkınma muasır medeniyete erişmek midir? Pek öyle değil. Farklı farklı medeniyetler tanımlamak mümkün. İlle de bizim modernizasyondan anladığımız şekilde bir medeniyet olması gerekmiyor. Latin Amerika’da falan daha yaygın, ama bizim daha az aşina olduğumuz iyi yaşam söylemleri var. Çok daha basit, küçük, kendi içinde iyi yaşam söylemleri var. Bunlar da normal şartlarda çok değerli. Ama tabii böyle sadece yerel hareketlerden bir sistemik dönüşüm olacak, sadece kurumları değiştirerek sistemik dönüşüm olacak, sadece söylemi değiştirerek sistemik dönüşüm olacak demek zor; o sistemin üç ayağı olması gerekiyor. Kafa yapısını da değiştirmek gerekiyor. İnsanların kalkınmadan ne kastettiğini, medeniyetten ne kastettiğini, kafa yapısını değiştirmek mutlaka ve mutlaka gerekiyor. Onun dışında işte örgütlenmeler, yerel hareketler çok önemli. Ve tabii yerelin kendi yaşam alanına dair karar verme sürecinde hakim olması. Tepeden inmeci, “böyle olmalı şöyle olmalı” şeklinde değil de, insanların sistemi kontrol edebilmesi. Söz hakkı olması. Bir de tabii hak temelli aslında. Belki öyle bakılabilir. Bugün aslında hak temelli bakmıyoruz. Bugünkü sistem çok da hak temelli değil. Sistemi hak temelleri üzerinden tanımlayacağız desek belki otomatikman dönüşebilir bir takım şeyler. Çevre hakkıdır, yaşam hakkıdır, su hakkıdır… O hak temelli sistem üzerinden yürümeye başlasak belki birçok sorun baştan ortaya çıkmayacak ya da daha kolay çözümlenecek. Hem sosyal eşitsizlikler hem çevresel adaletsizlikler üzerinden.

İnsan doğasına en uygun sistem kapitalizm ise, gezegenin ve insanlığın kaderi buymuş deyip kaderimize razı mı olmalıyız?

İnsan doğasına en uygun sistemin kapitalizm olduğu iddiası aslında büyük bir yalan. Normalde psikoloji bunu yıllardır zaten söylüyor. Şimdi deneysel iktisat da bunu kendi içinde söylemeye başladı. Tabii iktisadın kendi içinden bunun çıkması, söylenmesi ayrıca önemli. Biz bunu bilmiyor muyduk diyenler de var, zaten biliyoruz diyenler de var ama deneysel şekillerde tekrar tekrar kanıtlanması değerli. O anlamda insanlar sadece bencil ve akılcı davranıyor yaklaşımı çok doğru değil. Tercihlerin verili olduğu, herkesin aynı olduğu filan, bunların hepsi aslında o modelin varsayımları. Biz o modelin varsayımlarını fazlaca gerçek zannediyoruz. Bu çok doğru değil. Deneylerde mesela insanların hakkaniyet duygusuna ciddi anlamda önem verdiklerini görüyorsunuz. Bir şey hakkaniyetli değilse kendileri kazançlı dahi çıkacak olsalar reddedebiliyorlar. Daha adil bir bölüşüm isteyebiliyorlar. Kendileri de zarar görecek dahi olsa bundan. Mesela bu çok önemli bir bulgu. İnsanlar çok irrasyonel de davranabiliyorlar. Çok verici davranabiliyorlar. Karşılıklılık önem kazanabiliyor.

Nasıl bir ortamda karar verdikleri önemli. Siz insanlara piyasa mekanizmasını dayatırsanız onlar da tüketici şapkalarını takıp o şekilde karar verebiliyorlar. Tercihlerini aslında piyasa belirliyor. Ama siz insanların bir sisteme vatandaş gözüyle bakmasını sağlarsanız ve onlara o vatandaş sorumluluğu, bilinciyle yaklaşmaları gerektiğini devamlı söylerseniz, bazı şeylerin ayıp, etik olarak çok yanlış olduğu herkes tarafından kabul görmeye başlarsa, insanlar da kendi davranışlarını ona göre şekillendirmeye başlıyorlar. Sigara içmek Türkiye’de ne kadar hızlı bir dönüşüme uğradı normal şartlarda. Kapalı bir ortamda sigara içiyor olmak, kimsenin kendisi içiyor bile olsa kabul etmediği ve karşısındakine saygı gereği mümkün olduğunca yapmamaya çalıştığı bir davranışa dönüştü. Organ ticareti yapmıyoruz değil mi, ya da insanlar çocuklarına parasal bir değer biçmiyor. İnsan hayatı, organlar, sağlıkla ilgili konular etik olarak belli parasal değerlemelerin yapılmadığı, piyasa mekanizması içinde düşünmediğimiz konular. Doğayı da biz aslında bu şekilde düşünüyor olabiliriz. Bu şekilde düşünmüyor olmamız için bir sebep yok. Sadece bunu nasıl kurguladığımızla bağlantılı bir şey. İnşallah daha ciddi çevre sorunlarına maruz kalmayız ama doğanın değerini, kıymetini biraz daha iyi bilmeye başladığımız bir noktada uçağa binmek de çok ayıp bir şeye dönüşebilir. Piyasa mekanizması bizi neye teşvik ediyor, uçağa bindim şu kadar CO2 saldım, bunun parasal karşılığı olarak şunu ödersem ya da şu kadar ağaç dikersem sıfır emisyon olmuş olabilir vs. Bir noktada insanların birbirine uçağa bindiğini söylemekten çekindiği, uçakla haftasonu tatiline gitmenin bir statü göstergesi, övünülecek bir şey olmaktan çıkıp, bunların çok tukaka çok ayıp olduğu bir düzene de dönebiliriz normal şartlarda.

Bir de şöyle bir şey var, sistem size karbon emisyonu pazarı kurarsa siz diyorsunuz ki, zaten böyle bir pazar var, ben almazsam başkası alacak. Demek ki bunu almak normal. Dolayısıyla ben bunun parası neyse veriyorum. Ve vicdani sorumluluktan kurtulmuş oluyorsunuz. Parayı verdim, artık vicdani sorumluluğum da yok. Karşılığını ödedim çünkü. “Right to pollute,” karbon emisyon pazarında bir şey almak aslında bir hak almak gibi bir şey. Parasını verdim hakkı aldım, kirletme hakkı. Ama sonuçta kirletme hakkı diye bir şey yok. Nasıl birini öldürme hakkı yoksa, kirletme hakkı da olmamalı. Dolayısıyla yanlış bir şeye yanlış deyin. O yanlış şeye hak tanımlamayın, yanlış yanlış olarak kalsın. Sonuçta yapılıyor olabilir ama yanlış diyelim biz ona ve sınırı orada çizelim. Siz bunu piyasa ekonomisiyle meşrulaştırdığınız noktada o zaman sorun olmaya başlıyor. Ve sistem de bunu çözüm olarak getiriyor. Halbuki tam tersi siz sorunun temel kaynağını, ateşi beslemiş oluyorsunuz bu şekilde.

Son olarak eklemek istediğiniz bir şey var mı?

Umudu yitirmemek lazım. Ben doktora tezim sürecinde sürdürülebilir kentleşme de çalıştım. Ama şunu görüyorsunuz, kentsel mücadele, kırsal mücadele hepsi çevre olarak baktığınızda bir bütün. O anlamda sorunları bütünsel görmek lazım. Ayırmamak lazım, çünkü hepsinin temel kaynağı aynı. Çevre ihtilafları da böyle, maden ihtilafları, nükleer karşıtı hareket, hepsinin bence önemli bir rolü var kendi içerisinde, genel resim içerisinde oynadıkları. Ama çok fazla birbirinden ayrıştırıp bölmemek de lazım. Ortaklıkları yakalamak önemli. Bir de şu herhalde önemli, normal şartlarda çevre hareketinin diğer hareketlerle de, sınıfsal hareketlerle, kadın hareketiyle de bir şekilde konuşması lazım. Çünkü aslında gelinen noktada herkes aynı sistemik problemlerden muzdarip. Ve onu bir şekilde çözmeye, dönüştürmeye çalışıyor. Hem çevre hareketleri kendi içerisinde, hem de diğer hareketlerle mümkün olduğunca sinerjiyi yakalamak gerekiyor. Çünkü çok zor zaten yapılmaya çalışılan şey. Her bir hareket kendi içinde biricik ama mümkün olduğunca büyük resmi ve ortaklıkları görmek önemli.